بوابة الإنترنت الرقمية ADSLGATE


Amazon عنوان IP سرعة الإتصال الإعلان
العودة   البوابة الرقمية ADSLGATE > بوابة التصوير والمونتاج والتصميم > التصوير الفوتوغرافي
التنبيهات لوحة التحكم مشاركات اليوم قوانين المنتدى الاتصال بنا مشاركات اليوم اجعل كافة الأقسام مقروءة





إضافة رد
 
أدوات الموضوع
قديم 01-09-2014, 09:52 AM #21
Mustafa Awwad
نخبة كتاب التصوير الفوتوغرافي
 
الصورة الرمزية Mustafa Awwad
 







افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
pika

-حبذا لو حددت قيماً لـ"أكبر حجم" و "أيزو عالي" ليكون مرجعنا واحداً

لتضح وجهة نظري انظر للصورة في الرابط الأول، الصورة مأخوذه على ISO25600 وبكامل دقتها، وشوف كيف الآيزو مشوه الصورة

https://www.flickr.com/photos/jack_zhang84/8252939152/sizes/o/

لكن في الرابط الثاني، أخذت الصورة بحجم أصغر مناسب لنقول للطباعة بحجم صغير أو للمشاركة على النت وكانت النتيجة مقبولة جدا

https://www.flickr.com/photos/jack_zhang84/8252939152/sizes/l/

-عند تصوير الفديو:حتى مصوري الأفلام يعمدون إلى تقليل الأيزو لان الإضاءة متحكم بها.
زيادة الأيزو ستقلل المجال الديناميكي (بمعنى المحافظة على التفاصيل في الظلام و في النور معاً)
كاميرا البلاك ماجيك بوكيت لها أيزو أقصى بحدود 1600و هي موجهة للفديو فقط.

أخي الكريم، أكيد الآيزو هو آخر خيار للتعديل ضمن مثلث التعريض لكن هذا لا يعني أن الآيزو العالي ليس نقلة نوعية في عالم الكاميرات.
وأكيد أن البلاك ماجيك من أفضل كاميرات الفيديو، لكن لها نظام وغيرها لها نظام وتكنولوجيا أخرى.
وبما أنك ذكرت السوني بالإسم، تفضل الفيديو بالأسفل بتقنية 4K وشوف انتقال الأيزو إلى 102400 وشخصيا أنا شايفه usable، مقنع جدا (يرجى مشاهدته على أعلى دقة 4K)


والفيديو الثاني تابعه بتقنية HD



-تصوير المجرات الدقيق يكون بتركيب الكاميرا على متتبع ألي و
أيضاً في هذه الحالة يقومون بتقليل الأيزو

عفوا كم سعر هذه التوليفة لو تكرمت؟ وياريت رابط


نعم قمت بنفس ما تقوم به شركات الإعلان:
تحويل الصورة لدقة أقل مع زيادة مسافة المشاهدة "زيادة معتبرة"
نفس الأسلوب المستخدم في اعلانات الباصات و الحائط التي ذكرت في أحد الردود.
إن استخدمتها شركة تملك مالاً و خبرة أكثر منك كفرد في إعلاناتها فماذا يمنع انت تستخدمها أنت؟
عليك أن تضحي بالمسافة مقابل الدقة

وأزيدك من الشعر بيت طباعة آرمات المحلات، والطباعة على الحافلات، وشهدت طباعة دعاية مرشحين للإنتخابات كانت على دقة 20PPI، لكن كل هذا اضطرارا، ولما تروح على شركات محترمة في بلادنا أو في الخارج ستجد شيئا آخر، بدك تقنعني أن ستوديوهات هوليوود تطبع على 72PPI؟؟؟!!!، وعلى فكرة الطباعة على ال Roll-up بالمقاس الأكثر شيوعا 85X200 مش أقل من 150PPI إذا بدك نتائج محترمه


(معظم من يشنع على الطباعة ب72 PPI هم شركات انتاج الطابعات,
هل تتوقع ان لهذا علاقة بتسويق طابعاتهم لأوراق الA3 و أكبر؟)

-كم من رواد المنتدى و من مالكين الكاميرات سبق و طبع صوره على ورق A3؟
و ليس حتى حجم أكبر من A3.
نسبة قليلة.

هذا الذي أريد أن أقوله، أنت لا تحتاج طابعة A3 ولكن غيرك يحتاجها، فليس من الضروري أنت تقتني طابعة A3، هذه مشكلة أولويات عندك وليست مشكلة الشركة المصنعة.


-كانت الكاميرات بحجم 5 ميغا في عام 2007 و ما قبل
(باستثناء كاميرات سيجما التي لا سوق لها هنا)
كم نسبة مالكي كاميرات ديجيتال في ذلك الوقت؟
نسبة أقل. أن كانت 12 ميجا مقبولة فـ16 أكثر من كافية.

أنا مازلت استخدم كاميرا كانون 350d من ال2007 ب8MP ونتائجها مقنعة، لكن هذا لا يعني أنها كافية لطموحات الكثيرين


-صحيح, لكن لو قصدت أن الميجا بيكسل مقياس لاحترافية الكاميرا
ف d700 كانت ب12MP و 5D كانت 13MP

لم أقل هذا، لكن التطوير من 5MP إلى 8 إلى 12 إلى 16 إلى 24 إلى 36 إلى ... كان مقنع للكثيرين


صراحة لا أعلم كيف تصنف الكاميرات.

أنا لا أصنف، هناك تصنيفات المواقع المتخصصة والشركات الصانعة


أعلم أن المصور المحترف: هو من يتخذها كعمل حتى لو كانت مهارته سيئة
و الهاوي: من يمارسها في وقت فراغه حتى لو كان انسل ادامز.
عموماُ أفهم ان هذا تعقيب و ليس رداً

أنا شخصيا لست مع هذا التعريف، لأن المحترف لن تكون مهارته سيئة، لأنه حتى المصور الذي يعمل في استوديو متواضع، ممكن يكون محترف بتصوير نوع واحد من أنواع التصوير وهو الصور الشخصية، وليس بالضرورة أن يتقن اللاندسكيب، لكنه في وسطه ومجتمه متقن لحرفة معينة جعلته يسترزق منها، وإذا ظهر من هو أفضل منه، لذهب الناس عنه لللأكثر احترافية وفقد الأول حرفته، الأمر نسبي وأنا آخذ بالمصطلح العامي الدارج للإحتراف وهو الإتقان.





خلاصة الموضوع: زيادة الأيزو و لو كانت وهمية بدون تحسين في الأداء
ستكون عذرا لزيادة السعر

حتى لو كان في صورة منتج مماثل للمنتج السابق لكن بأيزو اعلى!

لكن زيادة الـميجا بيكسل هو تغيير حقيقي للحساس يترتب عليه تكاليف فعلية سيتحملها الزبون
(فالشركات تقلل من الخسائر قدر الإمكان)
مثلا ًقامت جو برو بتحميل خسائرها على الزبائن و ذلك بزيادة الأسعار!

كلامك خطأ كليا، أن شخصيا اشتريت ال350d في ال2007 بسعر 3000 ريال، الآن أستطيع شراء كانون 600d بسعر 2000 ريال، وأكيد ال600d أفضل في كل شيء وقفزت قفزات نوعية كبيره مقارنة بال350d


ستغرى بشراء كاميرا بخصائص لن تستخدمها الا في حالات خاصة
و مع ذلك فانك ستدفع كامل الثمن.

إذا لا تشتري كاميرا بمواصفات أكبر من احتياجك الحالي والمتوقع مستقبلا


قريباً لن تجد كاميرات كثيرة تكفيك بل ما يشبه سوبر جمبو كاميرا
الكثير كوجبة و القليل من الفائدة

هذه موجودة في السوق وأهم من يمثلها كاميرات السوبر زووم (عجبني التشبيه)


مثال أقرب للفهم: بيع سيارة ذات سرعة قصوى 280كم/س
لن تحتاج تلك السرعة لكنك ستدفع كامل ثمن اضافتها للسيارة

إذا لا تشتريها، وخليها لغيرك

على فكرة شيء منطقي أن عدد بيع سيارات تيوتا كورولا أكثر من عدد جميع موديلات البورش -حتى يمكن جميع سيارات السباق الفارهة- بس هذا لا يعني أن الكرولا أفضل

أيضا أنا متأكد أن كاميرا كانون 700d أكثر تصنيعا ومبيعا من العملاقة 5d mark III مع أن الأخيرة أفضل بكل شيء ما عدا السعر.

الخلاصة:
  • أنا عندما قلت أن الموضوع سطحي، لأن الذي طرحته ينطبق على الأشخاص الذي هدفه يشتري كاميرا احترافية للتقليد أو المباهاة ولكن ليس له أي توجه للتطوير سواء العلمي في المجال، الممارسة أو العدة، لكن المصور الممارس والهاوي والمحترف له طلبات يحتاج المصنِّع لتحقيقها.
  • في النهاية لن تفصّل كاميرا على مزاجك، مثلا تقول أنا أريد كاميرا 6 صور بالثانية، وفل فريم، و 22MP، ولا أحتاج الفيديو، وبالتالي يبيعوك 5D Mark III من غير فيديو بـ7000 ريال بدلا من 10000 ريال، يعني أجده غير منطقي
  • أكيد الشركات تسعى للربح، وتسعى لتسويق البضاعة عن طريق إظهار الميزة التنافسية على أنها ما تحتاجه، ولكن أنا أقلت بداية أن شدة التنافس ألزمت الشركات المصنعه باحترام العميل.
  • سابقا كنت تشتري خلوي موتورولا بحجم كبير وبدون مواصفات، ب10,000 ريال والآن تشتريه ب1,000 ريال وشتان، وهذا بسبب المنافسة الشديدة وزيادة الطلب، ولايمكن أن تقول أنه لو عدنا لجيل بيوت الشعر والإبل والخيول أيضا سنعيش ولا نحتاج هذه التكنولوجيا!!!
  • نعود للكاميرات: أيضا الكاميرات عموما مصنفة ضمن فئات، ومبدئيا حسب حجم الحساس، وفئة الإحترافية مصنفة غالبا لثلاث فئات:
  • entry level فئتين مثل ال1200d والأعلى منها 700d في كانون
  • الهواة والمتمرسين وفي كانون هي 70d وال7d والفل فريم 6d تصنفها كانون للهواة
  • المحترفين وفي كانون حاليا ال5d III وال1Dx
  • إذا لا أحد يلزمك بأن تأخذ 1Dx في حين أنك تكفيك ال1200d
  • أحيانا تلجأ الشركات لسياسات تسوقية، بتغيير ميزة غير مهمة (طبعا نسبيا) للإبقاء على السعر، ومهمة العميل هنا يرجح بين خياراته، لكن هذا لا يعني أن التنافس توقف والتطوير غير مجدي.
  • أنا أقول أن التطويرات النوعية بطيئة لكنها في النهاية تستحق.
  • أيضا هناك أمور كثيرة تدخل في التكلفة ويجب أن يتحملها العميل وهذا شيء منطقي (مثل: التكنولوجيا، الدعاية والتسويق، المادة الخام نفسها ...) ولكن في ظل المنافسة الشديدة تجد الشركات ملزمة بتقليل التكلفة لتزيد الربح، لأن التلاعب بالسعر لم يعد أمرا سهلا.
  • أخيرا أنا أشتري ما أحتاج وليس ما أشتهي (أوا كلما اشتهيت اشتريت)

الله يعطيك العافية

 

 


Mustafa Awwad غير متصل  
2 Yes No
رد مع اقتباس

قديم 01-09-2014, 11:03 PM كاتب الموضوع #22
pika
مشارك
 
الصورة الرمزية pika
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
Mustafa Awwad
-حبذا لو حددت قيماً لـ"أكبر حجم" و "أيزو عالي" ليكون مرجعنا واحداً

لتضح وجهة نظري انظر للصورة في الرابط الأول، الصورة مأخوذه على ISO25600 وبكامل دقتها، وشوف كيف الآيزو مشوه الصورة

https://www.flickr.com/photos/jack_zhang84/8252939152/sizes/o/

لكن في الرابط الثاني، أخذت الصورة بحجم أصغر مناسب لنقول للطباعة بحجم صغير أو للمشاركة على النت وكانت النتيجة مقبولة جدا

https://www.flickr.com/photos/jack_zhang84/8252939152/sizes/l/



لنحلل الصورة:
هل إحتاج الايزو العالي فعلاً؟
1-قام برفع سرعة الغالق (ليخفف من حركة الهدف السريعة!!!) و زاد الأيزو

2-فشل في الحصول على نتيجة معقولة بالحجم الكامل مع أن:
كاميرته أطار كامل 6D من أفضل كاميرات كانن في معالجة الضجيج+
ألإضاءة معقولة فنتيجة الايزو العالي أسوء بكثير في الإضاءة الخافتة

كان بإمكانه أن يحصل على سرعة غالق 1/30 و أيزو 1600 لو أراد نفس التعريض.
هل سأحتاج الـ25600 كمستخدم ؟؟ أو كمهايط بكاميرا إطار كامل؟

مشاهدة المشاركة الأصلية
Mustafa Awwad
-عند تصوير الفديو:حتى مصوري الأفلام يعمدون إلى تقليل الأيزو لان الإضاءة متحكم بها.
زيادة الأيزو ستقلل المجال الديناميكي (بمعنى المحافظة على التفاصيل في الظلام و في النور معاً)
كاميرا البلاك ماجيك بوكيت لها أيزو أقصى بحدود 1600و هي موجهة للفديو فقط.

أخي الكريم، أكيد الآيزو هو آخر خيار للتعديل ضمن مثلث التعريض لكن هذا لا يعني أن الآيزو العالي ليس نقلة نوعية في عالم الكاميرات.
وأكيد أن البلاك ماجيك من أفضل كاميرات الفيديو، لكن لها نظام وغيرها لها نظام وتكنولوجيا أخرى.
وبما أنك ذكرت السوني بالإسم، تفضل الفيديو بالأسفل بتقنية 4K وشوف انتقال الأيزو إلى 102400 وشخصيا أنا شايفه usable، مقنع جدا (يرجى مشاهدته على أعلى دقة 4K)


والفيديو الثاني تابعه بتقنية HD

1-همم سأكرر ما قلته سابقاً:
"ألإضاءة معقولة فنتيجة الايزو العالي أسوء بكثير في الإضاءة الخافتة"
2-أين هي فائدة الـ102400؟ الكهف ملئ بكشافات تكفي لإنارة شارع!

مشاهدة المشاركة الأصلية
Mustafa Awwad
-تصوير المجرات الدقيق يكون بتركيب الكاميرا على متتبع ألي و
أيضاً في هذه الحالة يقومون بتقليل الأيزو

عفوا كم سعر هذه التوليفة لو تكرمت؟ وياريت رابط
صورة المنتج و رابطه, تبحر إن شئت:

http://www.amazon.com/Vixen-Optics-3.../dp/B006ZSRHKC

نعم قمت بنفس ما تقوم به شركات الإعلان:
تحويل الصورة لدقة أقل مع زيادة مسافة المشاهدة "زيادة معتبرة"
نفس الأسلوب المستخدم في اعلانات الباصات و الحائط التي ذكرت في أحد الردود.
إن استخدمتها شركة تملك مالاً و خبرة أكثر منك كفرد في إعلاناتها فماذا يمنع انت تستخدمها أنت؟
عليك أن تضحي بالمسافة مقابل الدقة

وأزيدك من الشعر بيت طباعة آرمات المحلات، والطباعة على الحافلات، وشهدت طباعة دعاية مرشحين للإنتخابات كانت على دقة 20PPI، لكن كل هذا اضطرارا، ولما تروح على شركات محترمة في بلادنا أو في الخارج ستجد شيئا آخر، بدك تقنعني أن ستوديوهات هوليوود تطبع على 72PPI؟؟؟!!!، وعلى فكرة الطباعة على ال Roll-up بالمقاس الأكثر شيوعا 85X200 مش أقل من 150PPI إذا بدك نتائج محترمه

لا, استوديوهات هوليود لا تعمل هذا
لكنك لست بميزانيتهم صحيح؟
فلا تلزم نفسك بإتباع مستوى الجودة نفسه في الـطباعة!


(معظم من يشنع على الطباعة ب72 PPI هم شركات انتاج الطابعات,
هل تتوقع ان لهذا علاقة بتسويق طابعاتهم لأوراق الA3 و أكبر؟)

-كم من رواد المنتدى و من مالكين الكاميرات سبق و طبع صوره على ورق A3؟
و ليس حتى حجم أكبر من A3.
نسبة قليلة.

هذا الذي أريد أن أقوله، أنت لا تحتاج طابعة A3 ولكن غيرك يحتاجها، فليس من الضروري أنت تقتني طابعة A3، هذه مشكلة أولويات عندك وليست مشكلة الشركة المصنعة.

لنتفق على نقطة هنا:
الأغلب لا يملكون/ يحتاجون طابعات لورق ذو حجم كبير
فزيادة الميجا بيكسل (لو قمت بتأطير الصورة بشكل جيد) لا تفيدني / تفيدنا كثيراً
إمكانية الطباعة على ورق أكبر لا تعني أني سأفعل فلا حاجة للشركات أن تختار بدلاً عني.

-كانت الكاميرات بحجم 5 ميغا في عام 2007 و ما قبل
(باستثناء كاميرات سيجما التي لا سوق لها هنا)
كم نسبة مالكي كاميرات ديجيتال في ذلك الوقت؟
نسبة أقل. أن كانت 12 ميجا مقبولة فـ16 أكثر من كافية.

أنا مازلت استخدم كاميرا كانون 350d من ال2007 ب8MP ونتائجها مقنعة، لكن هذا لا يعني أنها كافية لطموحات الكثيرين

بمعنى حاجة نفسية للشعور بالأمان!

-صحيح, لكن لو قصدت أن الميجا بيكسل مقياس لاحترافية الكاميرا
ف d700 كانت ب12MP و 5D كانت 13MP

لم أقل هذا، لكن التطوير من 5MP إلى 8 إلى 12 إلى 16 إلى 24 إلى 36 إلى ... كان مقنع للكثيرين
لا تعليق صدقاً


مشاهدة المشاركة الأصلية
Mustafa Awwad


صراحة لا أعلم كيف تصنف الكاميرات.

أنا لا أصنف، هناك تصنيفات المواقع المتخصصة والشركات الصانعة

سأقتبس من إحدى مشاركاتك:
"
من أهم الفروق بين الكاميرا الإحترافية وغير الإحترافية هو إمكانية تبديل العدسات"


أعلم أن المصور المحترف: هو من يتخذها كعمل حتى لو كانت مهارته سيئة
و الهاوي: من يمارسها في وقت فراغه حتى لو كان انسل ادامز.
عموماُ أفهم ان هذا تعقيب و ليس رداً

أنا شخصيا لست مع هذا التعريف، لأن المحترف لن تكون مهارته سيئة، لأنه حتى المصور الذي يعمل في استوديو متواضع، ممكن يكون محترف بتصوير نوع واحد من أنواع التصوير وهو الصور الشخصية، وليس بالضرورة أن يتقن اللاندسكيب، لكنه في وسطه ومجتمه متقن لحرفة معينة جعلته يسترزق منها، وإذا ظهر من هو أفضل منه، لذهب الناس عنه لللأكثر احترافية وفقد الأول حرفته، الأمر نسبي وأنا آخذ بالمصطلح العامي الدارج للإحتراف وهو الإتقان.


الأعرج بين المقعدين ملك, لا يلزمه الا أن يكون أفضل مِن مَن حوله.
عموماً هو رأيك كما وصفته: الشخصي

مشاهدة المشاركة الأصلية
Mustafa Awwad



خلاصة الموضوع: زيادة الأيزو و لو كانت وهمية بدون تحسين في الأداء
ستكون عذرا لزيادة السعر

حتى لو كان في صورة منتج مماثل للمنتج السابق لكن بأيزو اعلى!

لكن زيادة الـميجا بيكسل هو تغيير حقيقي للحساس يترتب عليه تكاليف فعلية سيتحملها الزبون
(فالشركات تقلل من الخسائر قدر الإمكان)

مثلا ًقامت جو برو بتحميل خسائرها على الزبائن و ذلك بزيادة الأسعار!

كلامك خطأ كليا، أن شخصيا اشتريت ال350d في ال2007 بسعر 3000 ريال، الآن أستطيع شراء كانون 600d بسعر 2000 ريال، وأكيد ال600d أفضل في كل شيء وقفزت قفزات نوعية كبيره مقارنة بال350d

حاولت مراراً أن أفهم خطئي الكلي فلم استطع!
300D كانت ب6 ميجابيكسل و 350D ب8ميجا و هذا تغيير جذري للحساس
لكن في حالة 600D فهنالك إحتمالية تعديل حساس ال 550D و أعادة استخدامه
من الطبيعي أن يكون سعر منتج مطور جذريا اعلى من سعر منتج معدل

ستغرى بشراء كاميرا بخصائص لن تستخدمها الا في حالات خاصة
و مع ذلك فانك ستدفع كامل الثمن.


إذا لا تشتري كاميرا بمواصفات أكبر من احتياجك الحالي والمتوقع مستقبلا

لكم اتمنى أن أجد من يركز على الأساسيات بأقل سعر

قريباً لن تجد كاميرات كثيرة تكفيك بل ما يشبه سوبر جمبو كاميرا
الكثير كوجبة و القليل من الفائدة


هذه موجودة في السوق وأهم من يمثلها كاميرات السوبر زووم (عجبني التشبيه)

مثال أقرب للفهم: بيع سيارة ذات سرعة قصوى 280كم/س
لن تحتاج تلك السرعة لكنك ستدفع كامل ثمن اضافتها للسيارة


إذا لا تشتريها، وخليها لغيرك
تبدو كنصيحة رجل مبيعات سيارات! خذ لك سنكرز

على فكرة شيء منطقي أن عدد بيع سيارات تيوتا كورولا أكثر من عدد جميع موديلات البورش -حتى يمكن جميع سيارات السباق الفارهة- بس هذا لا يعني أن الكرولا أفضل

أيضا أنا متأكد أن كاميرا كانون 700d أكثر تصنيعا ومبيعا من العملاقة 5d mark III مع أن الأخيرة أفضل بكل شيء ما عدا السعر.

هنالك المعقول و هنالك الأفخم: هل تحتاج الأفخم؟
هل تبرر النتائج فارق السعر؟؟

الخلاصة:
  • أنا عندما قلت أن الموضوع سطحي، لأن الذي طرحته ينطبق على الأشخاص الذي هدفه يشتري كاميرا احترافية للتقليد أو المباهاة ولكن ليس له أي توجه للتطوير سواء العلمي في المجال، الممارسة أو العدة، لكن المصور الممارس والهاوي والمحترف له طلبات يحتاج المصنِّع لتحقيقها.
  • في النهاية لن تفصّل كاميرا على مزاجك، مثلا تقول أنا أريد كاميرا 6 صور بالثانية، وفل فريم، و 22MP، ولا أحتاج الفيديو، وبالتالي يبيعوك 5D Mark III من غير فيديو بـ7000 ريال بدلا من 10000 ريال، يعني أجده غير منطقي نعم هم من سيختار لنا ما نشتري بغض النظر عن رغبتنا أو حاجتنا
  • أكيد الشركات تسعى للربح، وتسعى لتسويق البضاعة عن طريق إظهار الميزة التنافسية على أنها ما تحتاجه، ولكن أنا أقلت بداية أن شدة التنافس ألزمت الشركات المصنعه باحترام العميل.
  • سابقا كنت تشتري خلوي موتورولا بحجم كبير وبدون مواصفات، ب10,000 ريال والآن تشتريه ب1,000 ريال وشتان، وهذا بسبب المنافسة الشديدة وزيادة الطلب، ولايمكن أن تقول أنه لو عدنا لجيل بيوت الشعر والإبل والخيول أيضا سنعيش ولا نحتاج هذه التكنولوجية!!!

  • نعود للكاميرات: أيضا الكاميرات عموما مصنفة ضمن فئات، ومبدئيا حسب حجم الحساس، وفئة الإحترافية مصنفة غالبا لثلاث فئات:
  • entry level فئتين مثل ال1200d والأعلى منها 700d في كانون
  • الهواة والمتمرسين وفي كانون هي 70d وال7d والفل فريم 6d تصنفها كانون للهواة
  • المحترفين وفي كانون حاليا ال5d III وال1Dx
  • إذا لا أحد يلزمك بأن تأخذ 1Dx في حين أنك تكفيك ال1200d
  • أحيانا تلجأ الشركات لسياسات تسوقية، بتغيير ميزة غير مهمة (طبعا نسبيا) للإبقاء على السعر، ومهمة العميل هنا يرجح بين خياراته، لكن هذا لا يعني أن التنافس توقف والتطوير غير مجدي.
  • أنا أقول أن التطويرات النوعية بطيئة لكنها في النهاية تستحق.
  • أيضا هناك أمور كثيرة تدخل في التكلفة ويجب أن يتحملها العميل وهذا شيء منطقي (مثل: التكنولوجيا، الدعاية والتسويق، المادة الخام نفسها ...) ولكن في ظل المنافسة الشديدة تجد الشركات ملزمة بتقليل التكلفة لتزيد الربح، لأن التلاعب بالسعر لم يعد أمرا سهلا
  • أخيرا أنا أشتري ما أحتاج وليس ما أشتهي (أوا كلما اشتهيت اشتريت)

  • همممم سأختصر فموعد نومي اقترب:حاول الرد بغير كتابته في الوورد فهو متعب في تنسيق الردود.




 

 




pika غير متصل  
0 - 2 Yes No
رد مع اقتباس

قديم 02-09-2014, 09:18 AM #23
Mustafa Awwad
نخبة كتاب التصوير الفوتوغرافي
 
الصورة الرمزية Mustafa Awwad
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
pika


لنحلل الصورة:
هل إحتاج الايزو العالي فعلاً؟

أخي الكريم، لاحظ أني أعلق على نقاط أنت تقوم بطرحها، بينما أنت تعلق على نقاط من مخيلتك.
أنا أضفت رابط الصور أعلاه بآيزو عالي لسبب واحد وهو أن أثبت لك أن الصورة على حجم كبير يظهر فيها الآيزو ويشوه الصورة، وإذا صغرت الصورة تصبح الصورة أكثر هدوءا ويمكن استخدامها سواءا في طبعة بمقاس صغير أو مشاركة بها على النت، وهنا ينتهي المغزى من الصورة.


1-قام برفع سرعة الغالق (ليخفف من حركة الهدف السريعة!!!) و زاد الأيزو

ليس هذا هو السبب الوحيد لرفع الآيزو، والشرح في الأسفل.


2-فشل في الحصول على نتيجة معقولة بالحجم الكامل مع أن:
كاميرته أطار كامل 6D من أفضل كاميرات كانن في معالجة الضجيج+
ألإضاءة معقولة فنتيجة الايزو العالي أسوء بكثير في الإضاءة الخافتة

كان بإمكانه أن يحصل على سرعة غالق 1/30 و أيزو 1600 لو أراد نفس التعريض.
هل سأحتاج الـ25600 كمستخدم ؟؟ أو كمهايط بكاميرا إطار كامل؟

أكرر وأقول لم يكن وضعي للصورة لمناقشتها ولكن لأوصلك لنقطة معينة، وإن شاء الله تكون وصلت، ولكن بما أنك ناقشتها أطرح عليك وجهة نظري بالصورة.
  • يظهر أن التصوير كان داخل معرض، وبالتالي ناس كثر، استخدام الفلاش غير محبذ لعدم لفت الإنتباه، ولوجود أسطح عاكسه، واستخدام ترايبود في الأماكن المزدحمه غير محبذ وبالتالي يصعب تقليل سرعة الشتر إلى القيمة التي اقترحتها.
  • ويظهر من إعدادات الكاميرا -التي لم تشاركنا فيها- أن المصور كان يصور على Aperture priority mode يعني كان مهتم بفتحة العدسة
  • بما أنه كان يصور بيده وبأعلى بعد بؤري 105mm وهو فوق المتوسط وطويل نسبيا، عالج المود الشتر ويمكن الآيزو بهذه الطريقة.
  • ويظهر أن الصورة ليست احترافية، وهي أقرب للتوثيقية.
  • وكما قلت بالحجم الأصغر أجدها مناسبة.


2-أين هي فائدة الـ102400؟ الكهف ملئ بكشافات تكفي لإنارة شارع!

الإضاءة كانت خافتة جدا والكشافات كانت تغطي مساحات صغيره، وأرجع وألفت انتباهك أني أدرجت الفيديو، لأوضح أن الآيزو العالي يمكن استخدامه بتصوير الفيديو بمساحة مقبولة أكثر من الفوتو، ولم أعرض الفيديو لتحليله، لكن نتيجة الفيديو مع الآيزو العالي كانت مقبولة جدا كفيديو توثيقي.




الأعرج بين المقعدين ملك, لا يلزمه الا أن يكون أفضل مِن مَن حوله.
عموماً هو رأيك كما وصفته: الشخصي

أخي أكيد أنت طرحت رأيك الشخصي، وطلبت آراءنا وأنا شخصيا أخرجت ما في جعبتي، وأعتقد أن الموضوع ما شاء الله ثري بالمعلومات القيمة، والإخوة المتابعين يستطيعون أن يحددوا الطرح الأقرب لهم، فأتمنى أن يبقى هدفنا إثراء الموضوع.



وبالمناسبة جزيت خيرا على رابط المتتبع الآلي، ولو كنت هاوي تصوير النجوم لفكرت في اقتناءه


لا, استوديوهات هوليود لا تعمل هذا
لكنك لست بميزانيتهم صحيح؟
فلا تلزم نفسك بإتباع مستوى الجودة نفسه في الـطباعة!


وهذا الذي أقوله، الشركات تصنع عدة فئات من المنتجات، حسب السوق، والخيار يكون لدى العميل وهو يحدد هل يكفيه نيكون d3000 وهي احترافية من غير فيديو أم يلزمه أعلى الهرم نيكون D4s


لنتفق على نقطة هنا:
الأغلب لا يملكون/ يحتاجون طابعات لورق ذو حجم كبير

يعني لا أتفق معك كليا


فزيادة الميجا بيكسل (لو قمت بتأطير الصورة بشكل جيد) لا تفيدني / تفيدنا كثيراً
إمكانية الطباعة على ورق أكبر لا تعني أني سأفعل فلا حاجة للشركات أن تختار بدلاً عني.

أخي الكريم، أنا أقول دائما "إذا كانت جودة الخط أن يقرأ، فجودة الصورة أن تطبع"، بصراحة أنا شخصيا أشعر بجمال الصورة حين أطبعها، ولكن أنا أتفق معك أن معظم من يمتلك كاميرا احترافية قليلا ما يطبع، وخياره الأول هو مشاركتها عبر مواقع التواصل أو معارض الصور، وفي هذه الحالة تكفيه 2MP

بمعنى حاجة نفسية للشعور بالأمان!
لا فعلا هناك نقلة نوعية بين الكاميرات الإحترافية قبل 7 سنوات يوم اقتنيت أول كاميرا والآن عندما حدثت الكاميرا.




لا تعليق صدقاً
أتفق معك مجددا، ما في داعي تعلق



حاولت مراراً أن أفهم خطئي الكلي فلم استطع!

أخي، عذرا إذا كان مصطلح "خطأ كليا" أزعجك، وصدقا لم أقصد، ما قصدته في تعليقي السابق أنك تتكلم على أنه لم يكن هناك تطور ملحوظ على الأداء حتى مع تحسين الحساسات ورفع الآيزو وغيرها، وأنا أتفق معك كما قلت سابقا أن التطور بطيء، لكن أقول أنه موجود، وعشان أقرب الصورة قارنت بين كامرتين من نفس السلسة واحدة قديمة والثانية أحدث منها بخمس سنوات وللآن في السوق، فقط لأظهر أن هناك تطور، يعني لو قارنت بين ال600d وال650d لما أحسسنا بالتطوير، لكنه موجود.




صراحة لا أعلم كيف تصنف الكاميرات.

أنا لا أصنف، هناك تصنيفات المواقع المتخصصة والشركات الصانعة

سأقتبس من إحدى مشاركاتك:
"
من أهم الفروق بين الكاميرا الإحترافية وغير الإحترافية هو إمكانية تبديل العدسات"
بس وين التصنيف في الموضوع
بس تعرف، رفعت معنوياتي بفكر أنزل شهادة وستاندرد جديد
ISO1234-2014, Mustafa Certificate, Camera Classifications


لكم اتمنى أن أجد من يركز على الأساسيات بأقل سعر
ما تجده أنت أساسي يجده غيرك كمالي، والعكس صحيح، والشركات المحترمة تقوم بأخذ عينات من العملاء لتصل لمطالبهم وتأخذ وجهة نظرهم لتعطيها لقسم التطوير في ظل المنافسة الشرسة بالسوق وصعوبة الإحتفاظ بالعميل واستقطاب عميل جديد.
وكما قلت سابقا، كاميرا تفصل على مزاجك ستكون أغلى، وإذا شاركتنا تصورك عن كامرتك المثالية ممكن نساعدك في اختيار كاميرا مناسبة



تبدو كنصيحة رجل مبيعات سيارات! خذ لك سنكرز
مش عارف هذه المعلومة حتفيدك أو لأ بأن تقرأ طريقة ردودي بطريقة ثانية، بس أنا مجال عملي في المشتريات يعني عكس المبيعات كليا

هنالك المعقول و هنالك الأفخم: هل تحتاج الأفخم؟
لا ممكن ما أحتاجه لكن غيري أكيد أنه يحتاجه

هل تبرر النتائج فارق السعر؟؟
المعادلة المستخدمة في التجارة تقول: المربح = سعر البيع - التكلفة
قديما، كان احتكار في السوق وعدم وجود منافسة، فكان رفع سعر البيع يزيد الربح
الآن، ومع المنافسة الشرسة، لتزيد المربح عليك تقليل التكلفة
إذا أحيانا فارق السعر يكون مبرر وأحيانا لا


نعم هم من سيختار لنا ما نشتري بغض النظر عن رغبتنا أو حاجتنا
هذا لا يبرر وقوعك في الفخ، وأنت تملك كل هذه المعلومات القيمة




همممم سأختصر فموعد نومي اقترب:حاول الرد بغير كتابته في الوورد فهو متعب في تنسيق الردود.
نوم العوافي، ولمعلوماتك في المنتدى كبسة "الإنتقال للوضع المتطور" تغنيك عن الوورد



الردو بالأحمر

 

 


Mustafa Awwad غير متصل  
4 Yes No
رد مع اقتباس

قديم 03-09-2014, 04:45 PM #24
Ace oFlames
عضو جديد
 
الصورة الرمزية Ace oFlames
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





تسسسلم على هالموضوع الرائع

 

 




Ace oFlames غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 03-09-2014, 08:33 PM كاتب الموضوع #25
pika
مشارك
 
الصورة الرمزية pika
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
Ace oFlames
تسسسلم على هالموضوع الرائع

العفو

سعيد لأعلم أن الصور تظهر لديكم

 

 





التعديل الأخير تم بواسطة pika ; 03-09-2014 الساعة 08:38 PM.
pika غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 04-09-2014, 12:55 AM #26
MAFIACoD
مشارك
 
الصورة الرمزية MAFIACoD
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
دحيم بن صالح
موضوع رائع . الايزو ي اخوان الافضضل يكون دائما ع كم ؟

+11111

 

 




MAFIACoD غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 04-09-2014, 12:56 AM #27
MAFIACoD
مشارك
 
الصورة الرمزية MAFIACoD
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





+ يعطيك العافية على هالموضوع الرائع

 

 




MAFIACoD غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 04-09-2014, 06:52 PM كاتب الموضوع #28
pika
مشارك
 
الصورة الرمزية pika
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
MAFIACoD
+11111
الايزو ي اخوان الافضضل يكون دائما ع كم ؟


تم الجواب عليه بما يلي:
مشاهدة المشاركة الأصلية
pika
أقل ما يمكنك.

و التفصيل يعود لنوع مجال التصوير (لو أكشن/رياضة أرفع سرعة الغالق لتقليل ضبابية الصورة الناشئة عن الحركة "motion blur" )+
خبرتك في تخفيف النويز بالبرامج +
ما هي النتيجة اللي تعتبرها مقبولة

استخدم صيغة الخام raw و حاول ظبط الايزو الألي على 1600 كحد أقصي ثم قم بتصور نوع مجالك. أذا وجدت النتيجة غير مرضية قم بزيادة الايزو أو العكس
بمعنى: قم بمحاكة الاوضاع التي تصور بها و البيئة التي تكون بها اثناء استخدامك للكاميرا
و من ثم أبني على تلك المحاكاة

 

 




pika غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 04-09-2014, 07:38 PM كاتب الموضوع #29
pika
مشارك
 
الصورة الرمزية pika
 



Lightbulb رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
النقطة الاولى : الميجابكسل
اتفضل اقراء اذا لغتك الانجليزية جيدة ، وانا ذكرت ميجا بكسل مع تحسين السينسور
http://photographylife.com/the-benef...olution-sensor

و تفضل انت أيضاً
http://www.nytimes.com/2007/02/08/te...ogue.html?_r=0

نبذة عن الكاتب:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Pogue

و أقتبس عن عمله:
"personal-tech columnist of The New York Times"
الكاتب يتكلم عن منطق ما زال مطبقاً رغم أن المقال أصدر عام 2007

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
كاميرا سوني
بامكانك مراجعة المراجعات والاعلانات التوسيقية والتركيز عليها من سوني سترى انها انتجت هذه الكاميرا لمصورين الفيديو الاحترافيين او Mirror-less VIDEOGRAPHY
افتح على صفحة المنتج بتشوف انه كل التركيز حتى في الشرح على خواص الفيديو وهو امر واضح لاي متابع للكاميرات ان A7R موجهة لتوصير الاستديو وتصوير الطبيعة او من يهتم بالميجا بكسل العالي او سيمي ميديم فورمات A7 للاستخدام العالم وال A7S 4K وحساسية ضوء للفيديو .

تفضل أيضاً:
موقع سوني الرسمي و يذكر أنها للصور و الفديو:



و يضعها في خانة مختلفة عن خانة كاميرات الفديو:


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
حساسية الضوء

بامكانك مراجعة الفرق بين D7000 D7100 D4 D4s بموضوع الوقفة الافضل في الضوء
بالنسبة لماذا يعني اعتقد الرد واضح ومحاولة فهم الكلمات بشكل حرفي بعيد عن المغزا لا داعي له انا لدي موضوع يشرح الايزو بشكل اكثر عمق من الرد وهو بجانب موضوعك ، بامكانك تراجعه لترى انك تتمسك بالكلمات لمهاجمة ردي

ما زلت انتظر اثباتاً لأدعائك السابق باالأخضر -مذكور بالأسفل لسرعة الرجوع له- إن عجزت عن الرد فسأثبت لك وجهة نظري

مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
حساسية الضوء العالية ، هي ارقام تسويقية ولكن الشركات لا تزيد وقفة في الايسو مثلا الا بتحسين الوقفة التي قبلها فمثلا في الموديل القديم الايسو المستخدم بشكل حقيقي مثلا 6400 ولا ياثر على جودة الصورة اما في المديل الاحدث تزيد وقفة فيصبح الايزو 12800 يعطي نفس التشويش للايزو القديم بكمية ضوء اكبر

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
النقطة السادسة : لم تكن شخصنة ، فمن ضوء ردي واضح ان الموضوع لم يستند على اسس تقنية كافية بل معلومات عامة .

هممممممم مثل الرد بالأخضر المذكور في الرد السابق مثلاً؟؟؟

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
النقطة السابعة : لو انتبهت اني ما زال لدي نفس الهاتف منذ سنة ونصف ولاب توب يعمل على معالج ساندي بريدج منذ 2011 ، وكاميرا 600D الذي صدر بعدها كم كم الكاميرات وكاميرا D7000 .
نحن نملك استديو تصوير كعمل عائلي منذ 25 سنة وانا ذاكر هذا الامر في العديد من ردودي اذا احببت ان تتاكد ، ولو ساذكر العدة الموجودة لدينا ساحتاج صفحتين في الرد ، وهذه العدة الموضوعة بالموضوع ما هي الا بعد العدسات التي توقفنا عن استخدامها في الاستديو او تم شراء ما يخدم العمل اكثر منها وكدست في الادراج وانا استخدمها لحين عودتها للعمل بالاستديو في وقت الذروة بالعمل او اذا تم الاحتياج لها او عطل احد العدسات التي استبدلتها

الأن سأقتبس من ردي السابق:

مشاهدة المشاركة الأصلية
pika

تمنياتي لك بالشفاء العاجل من :
"GAS:gear acquisition syndrome متلازمة شراء العتاد! "

شكراً لأثبات وجهة نظري

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
واتمنى لك الشفاء من " النفسية " التي تمتلكها

شوكوراهن

مشاهدة المشاركة الأصلية
اللهب المدمر
بالنهاية وجهة نظرك اثبتها في مكان اخر

أستخدم هذا و أقفل على "وجهة نظرك" لا أحد يتعدى عليها طال عمرك

 

 





التعديل الأخير تم بواسطة pika ; 04-09-2014 الساعة 07:46 PM.
pika غير متصل  
0 - 1 Yes No
رد مع اقتباس

قديم 04-09-2014, 09:50 PM #30
اللهب المدمر
نشيط
 
الصورة الرمزية اللهب المدمر
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشاهدة المشاركة الأصلية
pika
[/IMG][/URL]

اعتقد من نقاشك الطويل بالموضوع مع من عارض وجهة نظرك
انك تقوم بتحوير الكلمات وفهمها كما تريد ، وفكرتك هي الصواب ولا مجال لاثبات عكسها ، الرد على سؤال بسؤال ، ساوفر القليل من عمر كبسات الكيبورد الافتراضية لانه من غيلا المجدي استفاذها بنفاش عقيم من دون فائدة . CHEERS

 

 

التوقيع
.:| لَا إِلَهَ إِلَّا أَنْتَ سُبْحَانَكَ إِنِّي كُنْتُ مِنَ الظَّالِمِينَ |:.
My Phone : Samsung galaxy s4 LTE & MEIZU M2 Note
My Tablet : Apple iPad mini 2 Wi-Fi + Cellular 3G/LTE
My NoteBook : HP Probook Linux Mint 18 & WIN 7 & OSX El -Capitan
My DSLR : Nikon D7000 Tamron 17-50mm 2.8 Di , Nikon 24mm 2.8 , Nikon 60mm micro , Nikon 70-210 F4
MY CANS : Sennheiser HD598




التعديل الأخير تم بواسطة اللهب المدمر ; 05-09-2014 الساعة 04:52 PM.
اللهب المدمر غير متصل  
2 - 1 Yes No
رد مع اقتباس

قديم 05-09-2014, 04:10 AM #31
تهامة
نشيط
 
الصورة الرمزية تهامة
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





يلد اذكرو الله

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

 

 




تهامة غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 20-09-2014, 10:02 AM #32
Aamir22
مشارك
 
الصورة الرمزية Aamir22
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





الله يجزاك الف خير

 

 




Aamir22 غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 21-09-2014, 11:18 AM #33
ابوسحاب الحر
عضو جديد
 
الصورة الرمزية ابوسحاب الحر
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





بالصراحه حنا مشكلتنا الكبيره في في المستهلك نفسه يعني الواحد يااخذ مثلا الكاميرا على كثرة مميزاتها بغض النظر عن هل هو يستفيد من هذا المميزات اولا فتجده ياخذ بضعف السعر المفترض ان يدفعه بسبب ان مميزاتها اكثر

 

 




ابوسحاب الحر غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 25-09-2014, 06:34 PM #34
المضارب
*
 
الصورة الرمزية المضارب
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





موضووع جميل
بس السبب فى ده الافراد بيبقى عايز كل حاجه حتي لو مش هيستخدمها

 

 




المضارب غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 07-10-2014, 07:26 AM #35
الغرييب
مشارك
 
الصورة الرمزية الغرييب
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





موضوعك جا ع الجرح


كل شويه افكر اشتري شي جديد من معدات التصوير و احيانا افكر اغير الكاميرا

الموضوع صار ادمان اكثر من انه تمنية هواية او مهارة

و جالس احاول اقنع نفسي اني اكتفي بادواتي بس مافي فايده

شكرا ع الموضوع و من جد موضوع مهم وجا ف الوقت المناسب

 

 




الغرييب غير متصل  
1 Yes No
رد مع اقتباس

قديم 07-10-2014, 05:37 PM #36
naseerx88
نشيط
 
الصورة الرمزية naseerx88
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





مشكور وماقصرت

 

 

التوقيع


سبحان الله وبحمده سبحان الله العظيم




naseerx88 غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 21-10-2014, 10:02 PM كاتب الموضوع #37
pika
مشارك
 
الصورة الرمزية pika
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





السلام عليكم:
لاحظت ان كثير من الردود يتكلم عن المحترفين. الاحتراف. الحرفنة...........
هل لاحظو ان إحدى الكلمات المفتاحية للموضوع هي: مبتدئ؟؟؟؟؟؟
+
ذكرت في العنوان: قبل ان تشتري كاميرا
و افرض ان ما يسمى بالمحترف. قد سبق له اشترى واحدة مسبقاً !

 

 




pika غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 12-11-2014, 03:20 PM #38
انت بخير
فعال
 
الصورة الرمزية انت بخير
 



انت بخير @Flickr انت بخير @Twitter
افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





موضوع جميل

 

 

التوقيع


لا اله الا الله

سبحان الله وبحمدة





انت بخير غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

قديم 15-10-2016, 07:42 PM #39
AboTrEnd
مشارك
 
الصورة الرمزية AboTrEnd
 



افتراضي رد: إستهلاك المستهلك (قبل أن تشتري كاميرا إقرأ أولاُ)





موضوع جميل

 

 




AboTrEnd غير متصل  
Yes No
رد مع اقتباس

إضافة رد

أدوات الموضوع

الانتقال السريع


الساعة الآن 10:53 AM.